Ma och jag hördes inte alls igår, efter hans samtal på morgonen… när klockan var tio stängde jag av mobilen för att jag ville sova. Somnade vid halv elva, och sov någorlunda natt… bättre än resten av veckan i alla fall. Jag vet inte om Ma försökte ringa mig igår kväll.
Idag har jag haft mycket att göra på nya jobbet, varierande saker, och dessutom fått ta tag i sånt som jag fått veta tidigare att jag förväntas göra. Det känns bra att dra igång saker själv, våga ta ansvar för att driva saker… det tar ju lite tid innan man vågar sticka ut hakan och ta egna initiativ eller ha egna åsikter, i en ny arbetsgrupp. So far, so good, på den fronten… Mot slutet av dagen satt jag med webbsidor som skulle få ny information och som behövde struktureras om… jösses vilken tid det tar, det var ett tag sedan jag jobbade i det knöliga DreamWeaver och jag har inte behövt pula med formateringar i någon större utsträckning, på länge. Dessutom finns det en mall för våra webbsidor som ska följas… och jag minns inte alls vad som var viktigt att “lyda”, i den. Nu gör det inte så mycket om jag bryter en del mot mallarna, det blir snart en ny webb där man helt slipper fundera över hur man får in nya celler som lägger sig på rätt ställe och har rätt “marginaler”… eller varför texten inte visas i det format som man har angett. Det blir förmodligen smidigare… fast jag pratade med en tidigare kollega idag, som ansvarar för den kommande webben, och fick veta att programmet som vi ska jobba i när vi skapar den nya webben, inte alls är så enkelt och självklart som vi alla har hoppats… jag ska på utbildning för producenter nästa vecka, en heldag, och kollegan sa att h*n hade pratat med ett annat större företag som använder samma program, och fått veta att producenterna behöver minst två heldagar för att lära sig grunderna… det kan nog bli spännande det här!
Så länge jag är på jobbet, mår jag bra och är glad. Och när jag tänker på Ma och att vi ska spendera hela helgen ihop… så får jag ont i magen. Det känns som om… han gör ont. Ett halvår vore lämplig tid att vänta, innan vi ses nästa gång… så känns det, i magen… gruvsamt, läskigt, jag har inte riktigt den mur-tjocka huden som behövs för att orka hantera fler sårande saker från honom, som han dessutom förnekar om jag lyfter frågan… jag orkar inte lyfta några frågor mer, hur illa han än beter sig. Jag känner mig alldeles skyddslös… inte har väl jag någon rätt att tycka att det känns skrämmande att behöva kramas med honom? Min kropp och själ är en kvinnas, och kvinnor äger inte sina kroppar och själar… de är till för männen att använda så vårdslöst eller hårt som de vill. Så känns det, idag. Jag orkar inte vara stark mer, jag vill inte behöva vara stark, jag vill få umgås med människor som inte vill invadera mig eller slänger sig mot mina gränser för att se hur långt de går att flytta… jag vill ha lugn och ro, få vara i fred.
Men strax innan jag gick hem, kollade jag den andra jobbmejlen. Och dit hade Ma skickat ett mejl… det var bara tur att jag såg det, och varför i allsin dar skulle han, som vill leva med mig och tycker så mycket om mig, hålla koll på att jag jobbar på det nya stället i slutet av veckorna… varför skulle han bry sig, liksom. Han varken ser, hör, förstår eller lyssnar på mig… och så ska det ju vara, det är ju det normala med en man som älskar en.
Han skrev i alla fall att han förväntansfullt hoppades att vi skulle ses i kväll… och jag undrar såklart hur hans känslor fungerar. Hur han kan ha gått från det helt döda läge vi var i igår och förrgår, till att vara förväntansfull inför att träffa mig…? Kan han verkligen känna det positivt att träffa mig? Eller låtsas han… och i så fall varför?
Jag har funderat lite på det som Henrik hänvisade till, om att man pratar olika kärleksspråk. Jag tror fortfarande att den som inte kan säga, så att det hörs att det är på riktigt, att den älskar eller tycker om en annan, den känner det inte heller. De känslor som man har när man inte kan/vill tala om att man bryr sig om någon, är nog av annat slag än det jag skulle kalla “att älska”. Jag tror snarare att man använder t ex gåvor eller tjänster, i stället för att älska… mer som ett sätt att försöka ge sken av att man bryr sig om, för att slippa kritik eller för att bli accepterad. Men bortsett från det, så tror jag väldigt mycket på att man signalerar vad som är ens drivkrafter, utan att märka det själv. Mitt problem med Ma häromkvällen handlade ju inte om att han inte ville vara med mig i helgen, utan om att han glömde bort att jag fanns när han pratade med sin ex… han glömmer inte bort sina barn, eller sin ex heller för den delen. Jag jämför hur en människa visar kärlek gentemot olika personer, och använder den människans signaler som “mall” när jag drar slutsatser om h*n älskar den ena eller den andra… Jag känner att Ma har ett behov av att “värdelöshetsgöra” någon, för att kompensera för all den ilska som han känner för att hans ex inte ville ha honom. Han gör mot mig som han upplevt att de han älskat gjort mot honom… men jag har inte skrivit under ett kontrakt som innebär att jag ber att få bli behandlad som skit. Det har Ma gjort. Han förnedrar sig själv, i mötet med andra… och bortsett från att jag tycker att det är vämjeligt att se honom göra det, så vill jag absolut inte bli indragen i ett motsvarande “kontrakt” med honom, där det är min uppgift att bli lika värdelöshetsförklarad som han ser till att han blir. Det känns som om hans strävan efter att ta ut på mig det som han upplever sig ha utsatts för själv, är så stark att jag inte klarar att hålla det ifrån mig… han gör illa mig, och det är på sätt och vis hans avsikt, men jag orkar inte hålla det ifrån mig. Orkar inte tala om att jag inte går med på det mer, för att bara få märka att det struntar han högaktningsfullt i.
Och jag vet inte hur jag ska kunna säga till honom att jag behöver slippa honom, helt och hållet, under en lång period… jag vet ju, av erfarenhet, hur män blir när de inte får som de vill. Elaka, otrevliga, smärtsamma att behöva ha inpå sig. Så då är det enklare att låta honom få som han vill… han får väl göra vad han vill med mig. Han märker ändå inte vad jag känner… så jag kan spela neutral medan han gör vad han nu vill göra med mig.
Men tanken på att tvingas krama honom, för att han behöver få tro att allt är bra mellan oss, den tar emot i hela kroppen… jag känner hur jag låser mig… det känns otroligt jobbigt att behöva umgås med honom när jag absolut inte litar på att han vill mig väl. Jag vet också att han inte alls kan förstå varför jag känner mig hotad av honom… säger jag det, så kommer han bara att bli ännu argare på mig.
Jag orkar helt enkelt inte hantera människor som kräver saker av mig, just nu… inte om de samtidigt hela tiden testar hur taskiga de kan vara, innan jag sparkar ifrån. Jag har ingen kraft över till att vara arg, bestämd, säga ifrån… det borde väl vara så att man ser fram emot att få spendera helgen med sin käraste, inte att man får ont i magen när man tänker på det? Men jag gråter nästan vid tanken på att jag måste vara med honom, och inte får ha en lugn fredagkväll med dottern i stället… jag känner mig så jäkla utsatt så det är inte klokt.
Men, jag får väl ringa honom nu. Det är middagsdags, och vi skrev bara att vi skulle “höras senare”… jag behöver äta, och då är det väl lika bra att ta reda på om han har tänkt äta med mig, eller om jag får äta själv.
Jag blir inte särskilt stark särskilt länge, när jag är tvungen att i min vardag hantera människor som kränker mig och mina gränser, som ett slags default-läge… jag klarar ”kärleksförhållanden” dåligt. För jag ÄR en ganska stark människa, och för att vara kvinna är jag alldeles för stark; varenda man som kommer mig det allra minsta inpå livet, drabbas av ett oemotståndligt behov av att försöka knäcka mig… och hur stark jag än är, så orkar jag inte leva så. Inte om jag ska få resten av mitt totalt flytande liv att gå ihop, också…
Vi får se hur det går.

48 comments
Comments feed for this article
september 5, 2008 vid 7:06 e m
Lady Starlight
Nej… men du… det här är inte bra… Önskar jag kunde göra något för att hjälpa bort det onda… Tänker på dig och oroar mig, vill förstås att du skulle kunna säga nej och att du istället för att vara med honom kunde få en varm och vänlig kväll. Kan inte ens hämta hit dig för här är hemskt att vara.
Ta hand om dig, var rädd om dig… tänker på dig.
Kramar
september 5, 2008 vid 9:57 e m
Mia*
Hu. Det där låter verkligen inte bra – jag skulle vilja införa besöksförbud.
Instämmer helt och fullt med vad Ladyn skrev här ovan – var rädd om dig!
Och så måste jag få hugga på något lättare: Programmet för webberiet som kommer ta tid att lära sig använda… det är väl inte Teamsite? Det vore helt fantastiskt komiskt om så var fallet.
september 6, 2008 vid 3:11 f m
Leva
Tack rara ni, för er omtanke… när orken är slut, blir själen så väldigt rädd, och jag har alldeles för många erfarenheter av… grymma människor… men jag tror att det kanske inte ska bli alldeles hemskt, med Ma. Han vill inte göra illa, men fattar att han gör det, fast han fattar inte varför eller varifrån det kommer… vi får se hur det går. Än lever jag i alla fall… och det gick att prata med honom precis om hur hemskt jag kände det. Vi försöker båda vara varliga, utan att vara oärliga… det är inte jättelätt. Men kanske ska det gå, ändå… Kramar till er.
Och nej, det är inte Teamsite… det är InfoGlue. Har du usla erfarenheter av Teamsite? Och några alls, av InfoGlue?
september 6, 2008 vid 3:52 f m
Mia*
Hm. Jag vet inte, jag. Ska det måsta krävas så mycket jobb för dig?
Det vore nog inte dumt med riktig terapi för Ma, slår det mig. Det låter som något han behöver och jag tycker inte det ska vara du som assisterar. Det är ju inte ditt jobb. Jodå, visst får och kan (och kanske ska) man till en del agera bollplank och spegel, men det måste vara i en rimlig omfattning.
Fast här måste jag nog brasklappa för att jag kanske inte alls lyckas sätta mig in i situationen och därmed kan vara ute och cykla. Jag har ju inte själv varit i det läget på väldigt länge…
Nejdå, inte på annat sätt än att Teamsite visade sig inte alls vara så lätt att lära sig och använda som alla trott eller hoppats på. Och det är en programvara som större bolag/organisationer verkar gilla. Eller i alla fall välja.
InfoGlue har jag faktiskt inte ens hört talas om – det skulle kunna bero på att det är någorlunda nytt och jag inte riktigt är i den branschen längre. Eller så är det en produkt som hette något annat “på min tid”.
september 6, 2008 vid 4:06 f m
Mia*
Haha, fast när det står “Patientförsakringen” på deras egen webbplats blir det ju lite roligt. Men jag förstår att det är knas i teckenkodningen – sånt som händer både nu och då. Det lär vara UTF-8 som tolkats som ISO-8859-1. Jag pratar förresten om http://www.infoglue.org/References/
Men kul att det är open source! Jag kikade på några av komponenterna som erbjöds utvecklare och kände mig riktigt hemma – koden ser rätt mycket ut som den jag jobbar med (när jag väl rotar omkring i GUI-delarna, vill säga).
september 6, 2008 vid 9:23 f m
Leva
Mia:* Ska och ska… nej, det ska det väl inte… fast jag undrar om det finns några andra varianter…? Jag menar, finns relationer mellan könen, där inte en eller båda är hård mot den andra, där det inte pågår maktkamper av något slag…? Jag tycker att det låter, när jag läser runt på andra bloggar och pratar med folk omkring mig, som om själva maktkampen och spelet är det som de flesta verkar tycka är det roliga med ett förhållande… jag är så himla “annars”, på den punkten också… jag går inte igång på kamper.
I det läget som Ma har varit under den gångna veckan, så skulle inte en terapeut i världen ha kunnat få honom att vare sig vilja eller kunna få syn på något alls hos honom. Han fastnade i en tjurighets-låsning, som han själv inser att han inte kan lova att inte hamna i igen…
Jag kommer att tänka på den där historien, som kanske har myntats av någon psykolog med självdistans, en gång i tiden:
“Fråga: Hur många psykologer behövs det för att byta en glödlampa? Svar: En – men lampan måste verkligen vilja bli bytt”…
Jag vacklar vidare genom den här underbart vackra hösthelgen. Förhoppningsvis ska jag inte tappa bort mig själv helt…
Jo, ett kriterium för att vår organisation valde InfoGlue, var just att det är open source. Vi har köpt system tidigare, och utvecklingen på dator/IT-fronten går så snabbt så det kostar för mycket att ha ett system där man är beroende både av att externa tekniker ska få betalt för att utveckla, och att själva grundsystemet är tillräckligt “modernt” för att det ens ska gå att utveckla tillräckligt mycket, under ett antal års tid… Sedan vill jag väl inte påstå att kompetensen för att utveckla open source-lösningarna, finns bland IT-folket hos oss, alla gånger…
Och absolut inte hos mig, får jag tillägga!
Men kul att du letade rätt på referenserna för systemet!
Det ser ut att vara bra internationell spridning bland dem som valt InfoGlue – det verkar alltså inte som om det är “mun-mot-mun-metoden” som ligger bakom valet av just InfoGlue, som det annars ofta är… Och deras sida klarar visst inte att tolka vare sig svenska, spanska eller franska specialtecken!
september 6, 2008 vid 9:55 f m
henrik
Okej, då var inte Chapmans tankar användbara. Det var värt en chansning i alla fall. Du bad i förra inlägget om råd. Vad är det för typ av tips eller stöd du behöver?
Jag reagerar som damerna ovan på detta inlägg. I valet mellan smärta och lidande är det många som väljer det senare. Så tolkar jag, kanske helt felaktigt, det val du gör när du låter Ma krama dig trots att du inte vill. Du lider i det tysta istället för att säga nej och riskera en smärtsam konflikt. Förstår jag dig rätt?
Många tänkare har funderat över valet mellan smärta och lidande. Ett exempel är Svein Haugsgjerd, chefsläkare på Gaustad sjukhus i Oslo, som har skrivit en bok om psykiskt lidande. Det han och andra kommer fram till är att även om smärtan är jobbig och en varningssignal som ska tas på allvar så är den inte farlig i sig. Men det är lidandet! Om man stannar i lidandet så bryter det ner och förtär. Så var försiktig!
september 6, 2008 vid 11:31 f m
Lady Starlight
Tittar bara in, vill önska dig en fin helg. Hoppas du kan hålla kvar dig själv. Tänker på alla gånger du hjälpt mig med all din klokhet och önskar jag kunde göra detsamma nu… men tyvärr kan jag ju inte det. Jag vet precis hur man gör när man inte säger nej och inget om motsatsen.
Hoppas du kan få en helg fylld med värme och ro i hjärtat.
Varma omtankekramar.
september 6, 2008 vid 11:57 f m
Leva
Henrik: nä, de tankarna stämmer nog inte med min världsbild… men jag är inte desto mindre tacksam för att du kom med ett tips! Ja vad behöver jag… Jag tror att det jag behöver stöd i, är att orka hålla kvar mig själv och förmågan att se mig själv utifrån, och det kan jag ju tyvärr bara ta hand om själv… kanske skulle jag, djupast, behöva en enda människa i mitt liv som jag verkligen kan lita på vill MIG väl, som inte har sin egen agenda när den försöker hjälpa mig. Jag misstänker att det är en utopisk önskan, men det är nog ändå vad jag skulle behöva… en stund, i alla fall. Robban Broberg har skrivit en textrad som lyder “Trösta mig, bara en liten stund, så jag blir stark igen”… något åt det hållet är det väl jag behöver. Helt altruistiskt given tid, sådär som du också känner innebär respekt och kärlek, och stöd i det JAG berättar/känner… att slippa förklara om en massa gånger för att den andra parten inte kan släppa sina egna referensramar. Men jag vet att vi människor lätt tappar intresset för varandra, när vi inte kan få hjälpa på de sätt som vi själva vill få känna oss duktiga på… så det är nog möjligt att den sortens stöd som jag önskar, inte går att få. Från någon annan än mig själv.
Jag är också tacksam för att ni reagerar, för jag är medveten om att det inte alls är bra att känna som jag gjort för Ma, de senaste dagarna… Jag tror, om jag känner mig själv rätt, att jag inte skulle orka “lida” tillsammans med Ma hur länge som helst… förr eller senare skulle det komma en dag då jag känner mig starkare, och då väcks de sunt negativa och starka känslorna som behövs för att ta sig ur det.
Jag tycker otroligt mycket om Ma, insåg jag igår kväll. Mer än jag visste. Jag tycker om flera saker i hans personlighet… men det lite känslo-svala (hämmade?) i honom skrämmer mig lite – fast bara lite, för jag är ju inte alls förtjust i överdrivna känslouttryck heller, det skrämmer mig mer eftersom jag vet att det är så obalanserat och därmed opålitligt. Men jag känner mig också… inte stark nog för att orka kämpa för min rätt att bli sedd och respekterad för den JAG är. Just nu. Och det verkar som om han förstår det… han hörde mig säga, igår, att jag såg två möjligheter, i kärleksförhållanden – att slåss för sin rätt att få finnas på sina villkor, eller att lägga sig platt och självdö… tyvärr tycker jag att det enda önskvärda och sunda alternativet, dvs att ett förhållande inte är en arena för eviga kamper, inte verkar finnas här i världen. Ma hörde att jag sa att just nu är det “lägga sig och självdö” som är mitt enda alternativ… och det tyckte han verkligen inte lät ett dugg bra.
Jag tror… men vet inte hundra säkert… att det inte ligger för mig att stanna i lidande. Jag tror att jag har för mycket energi och för hög fart för det mesta, för att stanna i lidande, för mycket självrespekt också – redan som barn tog jag fighter om rätten att bli behandlad med respekt, för mina känslor och för min personlighet, med mina föräldrar, diskussioner som var på ett plan som de flesta människor inte vågar göra med sina föräldrar någonsin under hela livet. Jag har alltid varit väldigt tuff när det gäller att markera vad jag inte accepterar, i form av bemötande från andra – men alla mina fighter genom livet har också gjort mig trött, och jag mår inte längre bra av att ta tuffa diskussioner med andra människor. Jag drar mig hellre undan numera, och klarar jag inte det så “lägger jag mig ner och självdör”… i väntan på ett lämpligt flykt-tillfälle.
Jag är väldigt tacksam för att ni reagerar… för jag tror att jag behöver (inte nödvändigtvis VILL – för det gör ont att “prata” om de här känslorna)sätta ord på, söka mig fram, känna efter vad det är som händer i mig och om jag kan påverka det i någon konstruktiv riktning… jag tror att jag behöver formulera mitt famlande. Konkretisera mig själv. Så tack, kära ni, för att ni säger ifrån!
september 6, 2008 vid 12:02 e m
Leva
Lady S: tack för din omtanke, och jag vet ju att du verkligen vet hur man inte säger nej… och vet inte om det är bra eller dåligt att du får se att det finns sådana “krafter” inom mig också… men jag hoppas att det mest gör att du förstår att jag förstår dina känslor, om du förstår hur jag menar!
Jag lever inte med känslan av att ge upp hela tiden, det hör till de extrema undantagsfallen… och kanske vågar jag säga att det känns så när det gör det, för att jag numera litar på att något längst inne i mig inte alls kommer att lägga sig ner och självdö…? Kanske är det likadant för dig?
Kramar, min vän, hoppas att du får en fin helg.
september 6, 2008 vid 12:25 e m
Mia*
Jag tror att det finns relationer som inte innebär ständig maktkamp. Men är rädd att de är ovanliga… Kan ju säga, förresten, att maktkamp i ett förhållande i mina ögon utgör början till slutet. Fast det baserar jag förstås på min egen (tidigare i livet, åtminstone) totala oförmåga att säga ifrån. Idag skulle jag förmodligen ta upp striden, se om det finns något som går att förändra… och om inte, ja då går jag. Förr var jag mer av “tiga och lida” tills det rinner över – kanske lite likt det du skriver om att lägga sig ned och självdö tills självbevarelsedriften till slut tar överhanden och ger kraften till förändring.
september 6, 2008 vid 12:32 e m
Mia*
Vad gäller InfoGlue så… well, det faktum att det är (sägs vara) det CMS som används för hemsidan borde borga för att tecknen blir rätt – sidans information borde ju då ha matats in via verktyget såväl som presenterats av det. Så då beror det nog på buggar i verktyget eller nordamerikansk ignorans vad gäller systemets konfiguration.
september 6, 2008 vid 12:33 e m
Leva
Mia*: SKÖNT att höra att du ser det som jag gör!!! Det verkar vara så otroligt sällsynt, med människor som inte… liksom egentligen ser kampen, konflikten, som den egentliga drivkraften till att överhuvudtaget bli intresserad av någon potentiell partner… För mig så känns det som om intresset inte är “på riktigt”, inte på djupet, om man blir ihop med någon för att det “gnistrar” av oenigheter och kamper, emellan en själv och den andra.
Och jag har svårt att se dig som en som inte säger ifrån när du inte håller med… och jag kan tänka mig att du säger detsamma, om mig…
Det är en sak hur man agerar “i vanliga livet”, och en annan i nära relationer. Och jag ska väl inte påstå att mitt vanligaste förhållningssätt är att ge upp… men de senaste åren har uppenbarligen gjort något med mitt inre, så att jag inte orkar särskilt mycket av kamp, längre…
september 6, 2008 vid 12:34 e m
Mia*
Jäklar! Ryggmärgen blandade äpplen och päron i “CMS”…
september 6, 2008 vid 12:34 e m
Leva
Mia*: Om IG – jag tror på den nordamerikanska ignoransen!
september 6, 2008 vid 1:22 e m
Mia*
Kära, kära Leva… det vore KONSTIGT om du inte var trött, rent allmänt – det har hänt och händer dig så mycket som är tungt och svårt och jobbigt att hantera och jag är inte ett dugg förvånad över att du inte orkar kämpa jämt! Det som förvånar mig är i stället att du faktiskt kastar dig vidare in i saker, eller relationer menar jag nog. Jag förstår inte att du orkar hantera det också, själv blir jag trött av bara tanken. Trött för din skull, alltså. (iofs blir jag det också för egen del, men det är inte mig vi pratar om nu)
Nej du, den ideala formen för ett kärleksförhållande består av ömsesidig respekt och kärlek. Hm, vad säger det att jag satte respekten före kärleken? Att visa respekt är att visa kärlek, anser jag. Ärlighet behöver jag inte nämna för det ingår, tycker jag, under visandet av respekt.
Hm, här skulle jag faktiskt vilja använda exakt samma ord som jag skrev kring fildelning: “Morötter smakar gott, piskor gör bara ont”. Som en allmän princip tror jag på att belöna, inte bestraffa. Jag vill ha en partner som stöttar och uppmuntrar mig, inte en som försöker hålla mig nere – för tack, det gör jag så bra själv.
september 6, 2008 vid 3:10 e m
henrik
Någon som har tid att lyssna och förstå. Någon som respekterar och accepterar. Någon som bryr sig om och vill väl.
Jag känner så väl igenom mig. Jag behöver det också. De senaste åren har jag börjat leta mer medvetet efter människor som kan tillfredsställa sådana behov hos mig och min erfarenhet är faktiskt att dessa människor trots allt inte är så ovanliga. Det gäller bara att hitta dem.
Det utopiska ligger möjligen i “en enda”. De flesta lever en stressad tillvaro där karriär, barn, hus och mycket annat tar mycket tid och uppmärksamhet. Så hur viktigt är det med “en enda” för dig? Ju fler man har desto större är ju chansen att någon av dem har tid och möjlighet.
september 6, 2008 vid 10:02 e m
Leva
Mia*: jag förstår vad du menar… det stämmer ju att det händer en väldans massa kring mig, på de flesta fronter. Och det är väl ganska naturligt att en massa skit från andra människor, till slut tar ut sin rätt, på något vis… att man påverkas, i sin grundkonstitution. Fast just det känns rätt läskigt, att hela tiden upptäcka känslor och sidor i mig själv som jag faktiskt inte hade, innan exet…
Däremot känner jag inte att jag kastar mig in i nya förhållanden. Tvärtom känner jag att jag har gått och väntat, på att Miraklet skulle inträffa, och Den Rätte skulle ringa på min dörr just när jag ville ha honom…
Jag har slutat tro att “saker händer om det är meningen”, jag tror att i stora drag så händer ingenting om man inte själv medverkar till att skapa förutsättningar för att det ska kunna hända. I alla fall inte sedan man passerat 40, eller något… som tonåring eller ung student så behövde man inte precis ta några steg för att hitta en kille, hela tillvaron genomsyrades av konstant umgänge med kompisar och aktiviteter som innebar nya möten, hela tiden. Då var dessutom väldigt få stenhårt upptagna redan… i den här åldern är de flesta det, åtminstone där jag bor.
Bra uttryck, om morötter och piskor! Det påminner om Tina Ahlins “Det som inte dödar, gör i alla fall förbaskat ont”… Och respekt är absolut en förutsättning för riktig kärlek, det tycker jag. I viss mån håller jag med dig om att kärlek är att visa respekt… och samtidigt försöker jag ju som vanligt att förhålla mig till den där besvärliga Verkligheten – tänk att den alltid ska komma och störa, när man som bäst har tänkt ihop sin drömtillvaro!
– och i Verkligheten tycks det mig faktiskt oerhört ovanligt med kärleksförhållanden som baseras på en ömsesidig insikt om att ens partner är en annan människa än man själv, vilket innebär att man faktiskt inte kan bete sig hur jävligt som helst utan att den människan går sin väg… Om man lyssnar på vad de flesta SÄGER om hur de vill ha det i ett förhållande, så skulle man kunna förledas att tro att de flesta verkligen söker ömsesidig respekt. Tittar man däremot på hur de flesta GÖR… så framträder den där bilden av att förhållanden är något som folk väljer att gå in i, för att få spela sina spel som oftast har rötterna i barndomen… Och Verkligheten är det som jag vanligtvis förhåller mig till, vilket innebär att det som påverkar mig (och andra) är hur människor GÖR, inte vad de säger om sig själva.
Jag tänker att det finns två sätt att förhålla sig till Verkligheten, om man verkligen vill hitta en människa att leva nära (och det vill jag) – antingen sitter man kvar i sitt hörn och spanar in alla som passerar, och hoppas hinna upptäcka och fånga den där som är värd att satsa på innan den har ramlat i någon annans famn, eller så provar man med dem som man hittar på vägen… och jag tror ju inte på Ödet eller att det finns någon Mening med livet (förutom att föra våra gener vidare, ur ett övergripande perspektiv), så jag tycker att jag har gett Ödet tillräckligt med chanser att visa sig nu… Så tänker jag. Och visst kan det bli slitsamt… men jag ser inga bättre alternativ, liksom…
september 6, 2008 vid 10:21 e m
Leva
Henrik: jag är en sådan där som har ett slags sjätte sinne, som oftast har förmågan att genomskåda folks drivkrafter utan att de egentligen säger eller visar någonting… och jag har också sökt aktivt efter den sorten som kan se och respektera. Min erfarenhet är att… utifrån mina kriterier, som faktiskt innebär lika stort äkta engagemang i andra som jag har i dem, så finns det så gott som inga människor som verkligen förmår sätta sin egen agenda åt sidan, i mötet med andra. Jag har stött på ett antal “upplysta” människor, sökare, som verkligen har jobbat en hel massa med sin egen utveckling, och inte ens den sorten “överlever” min hårda granskning…
Jag ser andras egentliga drivkrafter och talar om för berörda person att jag ser det, vilket vanligtvis leder till en ganska omedelbar ryggmärgsreflex för att försvara gamla mönster som ingen har pekat på, före mig… jag är faktiskt ganska snabb med att ta reda på vad folk går för. De flesta gillar min genomskådande förmåga, ända tills jag berättar att jag ser även deras hemliga (och ofta osnygga) “dolda” sidor… det är då som jag brukar få veta hur just den personen beter sig i trängda lägen. Vilket är bra att få veta ganska snabbt, men jag blir ändå besviken över att ännu en människa visar sig ha ett större Ego än den har lyckats låtsas, inför de flesta andra människor under sitt liv…
Det jag menade med “en enda”, var “om jag bara kunde hitta EN som ‘håller’, så vore jag glad”… jag menade alltså inte att jag vill att en enda människa ska finnas bara för mig. Jag tror att du kanske har hittat min blogg ganska nyss… jag tror att om du hade följt mig ett tag, skulle du förstå bättre hur jag menade!
När det tog slut med min ex, för fyra år sedan, fick jag förmånen att få den typen av altruistiskt, eller i alla fall osjälviskt, stöd från min vän C. Helt ovärderligt, och jag är så otroligt tacksam över att ha fått uppleva det under mitt liv… Men jag vet alltså vad det är jag söker, och också att med tanke på hur många människor, och män, jag haft i mitt liv, så kan jag nog hävda att det är ganska ovanligt med människor som känner sig själva så bra, och dessutom har så bra självkänsla, att de kan sätta sig själva åt sidan när en kär människa behöver stöd. Många läser Dalai Lama eller engagerar sig i religiösa eller andra typer av humanitära sammanhang, men det är få, även bland de “utvecklade” människorna, som lär sig genomskåda sig själva tillräckligt bra för att kunna ha sant ärliga relationer med andra…
Men jag är glad för din skull, att du har hittat några sådana människor!
Jag hoppas hitta fler… och i det avseendet tror jag nog faktiskt mest på turen, ändå… dvs jag kollar in dem jag möter såklart, men jag kan inte styra så väldigt mycket över vilka jag råkar möta, och hoppas att jag ska ha turen att träffa på några fler som är som min vän C.
september 6, 2008 vid 10:47 e m
Mia*
Alltså, med att du kastar dig vidare (glöm inte det lilla viktiga ordet! du stannar inte upp och blir stilla utan jobbar framåt) in i relationer menar jag inte något negativt eller att du skulle göra det huvudstupa utan eftertanke – nej, inget sådant alls. Förlåt om det lät så. Jag menar snarare att jag är imponerad av att du gör det du gör. Att du vågar, och att du orkar.
Och som sagt, den där Verkligheten är ju inget jag vet något om.
september 6, 2008 vid 10:56 e m
Mia*
Jamenvisst, ja. Jag skulle ju också säga att jag är väl medveten om att jag ju egentligen inte följt dig särskilt länge och att mitt kronologiska perspektiv därmed inte är mycket att hänga i julgranen. Bortsett nu från alla mina andra tillkortakommanden när det gäller allmänt minne såväl som personminne.
september 6, 2008 vid 11:27 e m
Leva
Kära rara Mia, inte behöver du be om ursäkt heller… förlåt om jag lät kantig eller så, det var inte meningen! Jag behövde nog mest definiera hur jag ser på det, för min egen skull, eller kanske för att jag nog inte har varit så tydlig med det tidigare… Man kan se det på alla möjliga sätt. Och jag vet att den aningen förhärskande synen på kärlek fortfarande är att “det ska bara hända”, och det ska gnistra som tusan och det ska vara “den rätta”, osv… väldigt många är faktiskt fortfarande oerhört skeptiska till alla slags relationer som inleds genom att man lär känna varann via nätet, och nätdejting eller kontaktannonser anses fortfarande ganska suspekt, för en massa människor… stackars dem, vad mycket de missar!
Att våga, när det gäller människor, det är jag nog ganska bra på, och har nog alltid varit tror jag. Jag är så himla nyfiken så jag kommer oftast inte ens på att relationer kan göra ont – inte ens när det smäller, som det ju gör ibland för att jag kommer för nära för snabbt, så lär jag mig!
Och det är jag väl mest glad för, för det mesta, jag får ju uppleva så himla mycket tack vare den där nyfikenheten. Men sedan är jag nog lite vidbränd när det gäller animerade diskussioner… och upptäcker ofta inte förrän en stund efteråt, att orken tagit tvärslut… och i den fasen har jag en del att lära om mig själv, fortfarande.
Men du har inget att be om ursäkt för, och inte Henrik heller, ifall jag nu har lyckats låta kantig även i det svaret!
september 7, 2008 vid 12:33 f m
henrik
Okej, då förstår jag det där med “en enda”.
Ditt sjätte sinne låter problematiskt i mina öron. Du tror inte att människor känner sig kränkta när du berättar för dem att du vet mer om deras drivkrafter än vad de själva gör? Och om de känner sig kränkta, hur ska de i så fall våga lita på att du vill dem väl?
september 7, 2008 vid 8:16 f m
Leva
Henrik: njae, det händer nog sällan att folk känner sig kränkta… däremot påkomna, och det är ju inte heller alltid så kul. Människor vill i allmänhet tro att de är experter på sig själva – och samtidigt så vet alla som är någorlunda observanta på sina medmänniskor, hur dålig koll de flesta har… så varför skulle egentligen just JAG ha bättre koll på mig, än andra? Men det vill de flesta tro… samtidigt som de inte alla gånger vill se sina drivkrafter, för att det innebär att de måste ta ansvar för vad de gör. Det där med att ta ansvar för sina egna handlingar, är något som inte är så poppis för de flesta…
september 7, 2008 vid 9:06 f m
henrik
Okej, så det är påkomna de känner sig. Du använde även ordet “trängda” tidigare. Jobbigt verkar det i alla fall vara eftersom de går i försvarsställning. Har du funderat på vad du vill åstadkomma med att berätta? Är det värt det obehag du får dem att känna?
En annan sak: Vad får dig att tro att det stöd du fick från C var osjälviskt? Tror du inte att hon tyckte att det kändes bra att hjälpa dig?
september 7, 2008 vid 2:23 e m
Leva
Henrik: men “trängd” är väl inte synonymt med “kränkt”…? Om det var det du menade med ordjämförelsen?
Det jag vill med att tala om vad jag ser, är att först och främst tydliggöra att jag inte går med på att bli illa behandlad. Men i de fall då det inte handlar om att jag (eller någon annan) blir direkt illa behandlad, så hoppas jag att människorna omkring mig innerst inne inte vill ta ut sina sämre sidor på sin omvärld (eller ens ha de sämre sidorna), och att de därför faktiskt ska bli lite glada över att de får veta hur de faktiskt beter sig mot sin omvärld… Jag utgår från att de flesta människor vill vara så som de tror att de är, och enda sättet för dem att kunna sträva efter att bli det (i de fall då självbilden misstämmer mycket med människans faktiska beteende, eller då människan gör saker på ett sätt som leder till helt fel resultat i relation till det som den vill åstadkomma), är om de är medvetna om hur de faktiskt agerar… det är kanske dags för mig att skruva till ett talesätt: “det man inte vet (om sig själv), har andra ont av”…
Jag får inte dem att känna obehag. Om de känner obehag eller ej, beror helt på deras inställning till att bli medveten om hur de beter sig… så de får sig själva att känna obehag, i de fall de gör det. Och det är absolut värt det, i de fall då jag möter människor som verkligen vill förändra sitt förhållningssätt så att de fungerar bättre med andra. Och det händer faktiskt.
Om C… menar du att jag ska fokusera på att hon hjälpte mig, bara för sin egen skull? Eller blandar du ihop själviskt och osjälviskt… dvs missförstår jag din fråga? Om du menar att jag ska tänka att hon gjorde det för sin skull snarare än min, så känns det dels lite mer självdestruktivt för min del än vad som känns motiverat, och dels så får jag säga att visst gav det henne någon form av bekräftelse att hjälpa mig – men det viktiga var att hon gjorde det på ett sätt som utgick helt ifrån mina behov, just då. Det är oerhört ovanligt att människor förmår att verkligen sätta sin egen agenda åt sidan när de hjälper andra, och därför fortsätter hennes insats för mig under den perioden att vara oerhört värdefull för mig. Om hon fick ut något av det också så gör det det bara lättare för mig… hur det än är, så känns det inte bra att känna att man utnyttjar någon annan, även om den andra har valt det själv…
september 7, 2008 vid 3:47 e m
henrik
Nej, trängd och kränkt är inte samma sak. Jag ville bara försäkra mig om att det var negativa och inte positiva känslor vi pratade om.
Det är onekligen en väldigt god tanke du har bakom att upplysa andra människor om deras egentliga drivkrafter. Men hur vet du att alla tycker att det är viktigt att vara sann mot sig själv? Människor är ju olika. För en del är kanske trygghet viktigare och för dem är knappast självinsikt vägen till lycka. Borde inte var och en själv få avgöra vilken väg man vill vandra?
Samtidigt tycker jag absolut att du ska sätta gränser om någon beter sig illa mot dig. Men för det borde det väl räcka med ett “när du gör så där känns det så här”? Analysen av drivkrafterna kanske inte är nödvändig?
Jag tror att jag förstår din distinktion mellan att få någon att känna obehag och att de får sig själva att känna det, men är du säker på att alla gör det? Finns det inte en risk att de ändå associerar dig med negativa känslor?
Min fråga om C var egentligen en fråga om huruvida själviskhet och ett eget agenda verkligen automatiskt är dåligt? Är det inte till och med som allra bäst när en relation ger båda parter något de söker?
september 7, 2008 vid 8:26 e m
Leva
Henrik: jag tror att jag inte har varit tillräckligt tydlig, med vad jag menar… Jag anar att alla inte tycker att det är viktigt att vara ärlig mot sig själva (och givetvis består de allra flesta av mina kontakter med andra människor INTE av att jag talar om vad jag tycker…). Huvudsakligen säger jag vad jag ser, hos dem som jag har anledning att leva inpå på ett eller annat sätt, och huvudsakligen de gånger då deras självbild stämmer så illa med vad de förmedlar omedvetet, att det blir stressande och osäkert för MIG (och därmed oftast för andra också) att leva inpå dem. Mest handlar det alltså om att jag talar om att jag ser folks drivkrafter, de gånger då jag (eller andra) blir lidande på ett eller annat sätt av människans skeva självbild.
Jag vill nog påstå att det inte finns några bättre sätt att känna sig tryggare i tillvaron, än att känna sig själv. Vet du vem du är och hur du faktiskt fungerar, råkar du normalt sett ut för färre obehagliga överraskningar, ffa i relationerna till andra…
Visst kan man nöja sig med att tala om att man inte gillar det som någon annan gör… men de gånger då jag märker att personen i fråga inte alls kan se att, eller varför, den gör som den gör mot mig, så inser jag att den inte kommer att kunna förändra sitt beteende, eftersom man faktiskt inte kan förändra det man inte “erkänner” för sig själv.
Jag är alldeles säker på att de flesta reagerar så som du gjorde i din förra kommentar, när det gäller ansvarsfördelningen för känslorna och reaktionerna. Jag är oerhört van vid att få andras känslor projicerade på mig, och ser att de allra flesta har väldigt svårt för att inse att den enda man kan ta ansvar för är sig själv – i princip. Kvinnor får också i allmänhet bära ansvaret, i andras ögon, för de flesta reaktioner som andra får. Det ändrar inte det faktum att jag inte tar på mig ansvaret för sånt som jag inte kan styra över.
Som jag skrev, så tycker jag att det bara är bra om C kände att hon fick ut något av att hjälpa mig. Jag tycker inte att det är något fel med att bli glad över att kunna hjälpa någon annan – det jag menar med att de flesta som ska lyssna på andra har sin egen agenda, är att de brukar “höra”, och därefter reagera genom att svara på, sånt som hör till deras egen världsbild och mönster. Att försöka prata av sig med en människa som svarar med att inte höra det som JAG berättar, utan i stället börjar prata utifrån sitt eget liv, är ganska frustrerande… då slutar jag oftast berätta, särskilt om det jag behöver prata om är känsligt för mig. Det har hänt mig med såväl vänner, familj som “terapeuter” av olika slag… man skulle kunna förvänta sig att “proffsen” ska ha lärt sig att inte projicera sig själva på sina klienter, men det finns det tyvärr inga garantier för. Då gäller det bara att man, som “klient”, mår tillräckligt bra för att orka förstå att “nu pratar den andra om sig själv och inte om mig”…
Så, svar på din fråga – en självupptagen människa som bara “hör” sånt som ger dem själva möjligheten att får stå i centrum, är värdelös som lyssnare när man verkligen behöver få formulera sig och känna sig sedd… men det finns inga nackdelar med att en människa som hjälper en annan, får ut något eget av att göra det. Det är olika saker, som jag ser det…
september 7, 2008 vid 8:28 e m
Leva
För att vara ännu tydligare: jag har inget behov av att få känna mig duktig genom att berätta att jag ser saker hos andra som de inte ser själva – jag har oerhört sällan en egen agenda på det sättet, eftersom mitt bekräftelsebehov från andra nog är lägre än “snittet!
september 7, 2008 vid 11:19 e m
henrik
Tack för att du förklarar och nyanserar! Det gör det lättare för mig att förstå.
Jag tycker att en aspekt av allt det som vi har talat om innehåller en intressant men svår frågeställning. Vi behöver få våra tankar och känslor sedda, respekterade och accepterade. Vi behöver känna att vi är okej som vi är och att vi inte behöver göras om för att duga. Och det är nog inte bara för dig och mig som det är viktigt. Så är det nog för alla.
Jag känner som du när någon inte hör eller förstår mig, att personen är en dålig lyssnare. Ännu värre är det om någon talar om för mig att jag borde tänka eller känna annorlunda. Det känns som ett övertramp och ett brott mot min integritet.
Man ska respektera andra människors integritet, men hur gör man om personen skadar sig själv eller andra? Om någon tänker hoppa ut genom ett fönster är det kanske okej att ta till våld och kränka personens integritet? Det kan ju faktiskt rädda ett liv. Men om skadan är mindre är det kanske inte lika självklart? Och var går i så fall gränsen? När är det dags att börja respektera integriteten istället? Om jag får höra att min självbild är skev upplever jag det antagligen som ett övertramp och ett brott mot min integritet, men om det leder till att jag slutar såra människor i min omgivning kanske det är berättigat?
Jag har inga bra svar på de här frågorna. Därför är det intressant att läsa hur du gör dina gränsdragningar!
Det känns som att jag dundrar på som en ångvält i den här dialogen. Antagligen är jag ganska långt från att vara den gode lyssnare som du efterlyser. Jag har en reflektion till, rörande Ma:s drivkrafter, men istället för att fortsätta att dundra på undrar jag: Ska jag ta den också eller är det dags att avrunda?
september 8, 2008 vid 6:34 f m
Lady Starlight
Tittar till dig lite bara.
Hoppas själen är mindre rädd nu, att hjärtat har lite ro och att du kan få en fin vecka. Lagom tempo på jobbet och trevliga människor omkring dig vore väl fint.
Kramar
september 8, 2008 vid 9:46 f m
Leva
Henrik: och tack för att du ställer frågor och kommer med funderingar – som sagt, det är nog just vad jag behöver, att “tvingas” formulera mig, i något avseende…
Hmm, vi ska se hur jag tänker, om det du skriver om… Jag ser det nog inte som att jag behöver få mina känslor och tankar accepterade… jag blir nog bara rakt av irriterad och besviken över att tvingas acceptera att det faktiskt, verkligen, är väldigt få människor som verkligen förmår kliva ur sig själva när de ser eller lyssnar på någon annan. Jag tror att det för det mesta handlar om oförmåga hos den andra, inte om ovilja eller bristande intresse – och det gör faktiskt saken lite värre, vilket kan tyckas paradoxalt eftersom man (jag) vanligtvis stör mig mindre på att folk inte gör saker när jag vet att de verkligen inte kan… men det gör mig ledsen att inse att “det normala” hos människor, är att ha väldigt svårt för att se saker ur andras perspektiv.
När jag var yngre hade jag nog ett större behov av att liksom få mina känslor “godkända”, men med åren och en hel del egen-arbete, så känner jag det faktiskt inte så längre… förstådd och sedd vill jag bli, men jag behöver inte att någon annan ger mig klartecken för att jag “duger”. Det ger jag mig själv bekräftelse för, för det allra mesta… faktiskt.
Sedan är det nog också så, kanske till följd av ovan nämnda förhållningssätt, att jag inte tar illa vid mig när någon säger att jag borde tänka eller känna annorlunda – fast det beror mycket på omständigheterna… jag känner rättså tydligt när en människa berättar för mig hur jag borde tänka, för att den verkligen önskar att jag ska komma ur en dålig “loop”, eller om den gör det som en konsekvens av att den faktiskt inte förstår mig, inte kan hantera en bredare världsbild än sin egen och/eller vill känna sig lite bättre än mig (och andra). Exempelvis så tyckte mina föräldrar att det var rätt jobbigt att jag talade om att jag såg deras drivkrafter, och eftersom de inte såg drivkrafter själva och inte ville ta i frågan, så sa de ofta till mig att jag kände/såg/hörde fel och att jag var överkänslig. De ville helt enkelt bara få tyst på mig, slippa höra de “sanningar” jag kom med, och hade inga andra verktyg än att kränka min integritet genom att säga att jag “kände fel”. Då fick det mig att bli väldigt osäker på mig själv, vilket var deras avsikt. De kom heller aldrig med några tips på andra synsätt som både var konstruktiva och verklighetstrogna.
Men jag uppskattar åsikter om det jag beskriver att jag tänker och känner, när det hörs tydligt att tipsen är både konstruktiva och avsedda att hjälpa. Jag talar nog själv också om för människor att de skulle kunna tänka på andra sätt, om sina livssituationer, och då oftast med konkreta förslag: “skulle du kunna tro och tänka att den där människan menade så här, i stället för så som du tolkar den just nu?” Jag tror att ens avsikt med att “lägga sig i” folks tänkande och kännande, lyser igenom ganska tydligt, för den som inte är rädd för att förändra sitt synsätt…
Precis som du skriver så är det en klurig balansgång mellan vad man har rätt att säga ifrån om för att värna om sig själv eller andra, och vilka saker som faktiskt inte är ens business att ha åsikter om. När det gäller att rädda liv eller förhindra skador är det självklart, för mig – då finns inte integritetsfrågan med i bilden överhuvudtaget. Den som utsätter sig själv eller andra för allvarliga hot eller risker, har just då ingen talan i frågan – då ska man gripa in, om man kan. Eventuella känslor får man prata om efteråt…
Jga tror… att en bra ledstjärna för den gränsdragningen du pratar om, som handlar om mindre extrema situationer, kan vara att kolla upp med sig själv vad man vill åstadkomma med att säga det man ser (fast för att kunna kolla med sig själv måste man ha kommit dit att man är ärlig mot sig själv…
). Ett vanligt exempel är inom familjer, där vuxna barn eller föräldrar engagerar sig våldsamt i familjemedlemmens val av jobb, partner, gardiner, you name it…
Det pratas ofta en massa skit om en eller annan familjemedlem, men under förevändningen att man “bryr sig”. Om man verkligen bekymrar sig över lilla mammas val av ny bil, så bör man ta det med mamma själv, och man bör ha skaffat sig expertkunskaper i frågan (bilar och säkerhet) på ett eller annat sätt för att få mamma att förstå varför hon borde köpa en Toyota i stället för en Honda.
Rent allmänt tycker jag faktiskt att folk har för mycket åsikter om hur andra lever eller borde leva, som ett sätt att slippa titta efter och ta ansvar för sina egna val. Jag har rentav lite svårt att förstå att människor gör bedömningen att det är mer spännande att tycka till om folk som man inte har ansvaret för, än att kavla upp ärmarna och skapa sig själv ett bättre liv… jag förstår att det är enklare och mindre energikrävande att göra sig till “expert” på hur andra borde leva än att jobba med sig själv, men jag förstår ändå inte att folk inte inser att medan de fokuserar på sånt som de ändå inte kan förändra, så rullar deras egna liv bort i fjärran…
Nå, nu hamnade jag kanske lite vid sidan av ämnet. Medan jag har babblat om annat har jag kommit på vilket mitt “rättesnöre” nog är, i din fråga!
Så här:
1. VAD vill jag ska förändras genom att jag säger vad jag tycker, dvs vilket mål har jag med att öppna truten? Se till att dina bevekelsegrunder INTE handlar om att försöka hävda dig själv, skaffa dig bekräftelse genom att verka klok, att du inbillar dig att du vet bättre fast du kanske inte gör det eller att du faktiskt bara vill sätta dig på dina höga hästar för att du faktiskt inte respekterar den andra.
2. KAN jag förändra i den riktning jag vill, genom att tycka/tänka/känna och framför allt säga det här till den berörda? Om ja – säg det, om nej – håll tyst. Känn efter i magen om du tror att den önskade förändringen är genomförbar, och låt dig inte luras av din konflikträdsla (som kan tänkas påstå att “nej det går inte, det är ingen idé”) i det läget.
3. Träna dig på att inse vilka saker som du KAN förändra och vilka du INTE kan förändra (det senare är det vanligaste) – och acceptera att det du inte kan förändra, ska du bara släppa, sluta tänka på, inte överhuvudtaget förhålla dig till…
I stora drag handlar det om Sinnesrobönen:
* Förändra det du kan
* Acceptera (ända in i hjärteroten) det du inte kan förändra
* Lär dig inse skillnaden.
För att återgå till självbilden, eller “jaget” kontra “miget”, så är det nog så att det mesta som folk gör som de inte är medvetna om, kan de inte förändra ens om de ville (fast viljan spelar enormt stor roll, för de flesta). Det innebär att det oftast är bättre att titta på hur människor GÖR i stället för vad de SÄGER om sig själva, och tyst och stilla välja bort dem som gör på sätt som man känner misstämmer mycket med en själv… Det är nog faktiskt bara de närmaste människorna, och de som själva säger att de vill ha hjälp med att få perspektiv på sig själva, som det är lönt att säga vad man tycker till.
Jag har sagt det jag ser till de män som jag har dejtat under det senaste året. Anledningen till att jag gjort det är såklart för att ta reda på om de kan (och vill) förändra de sidor som jag inte gillar – jag har rätt att veta en sådan sak om en man som jag kanske ska spendera resten av livet med. Och han har såklart rätt att ta reda på motsvarande om mig.
Tja… nu ska jag nog stoppa här. Ställ gärna din fråga – jag svarar så gott jag kan, vilket inte behöver betyda att jag har allting glasklart för mig hela tiden!
september 8, 2008 vid 9:49 f m
Leva
Lady S: tack för att du tittar till mig… jo, helgen har varit bra, själen är mindre rädd, och jag tror att vi går åt rätt håll, tillsammans, jag och Ma…
Hoppas att du får en fin vecka också, och att det är lika vackert höstväder hos dig som här. Kramar.
september 8, 2008 vid 2:20 e m
henrik
Tänk så olika det kan vara! Jag kommer från ett helt annat håll och tänker väldigt annorlunda om behovet av acceptans. Jag har alltid varit duktig, storebror som jag är. Det var min strategi i den benhårda konkurrensen med mina tre yngre syskon om våra föräldrars uppmärksamhet. Och det är en strategi som jag har tagit med mig som vuxen. Jag har ständigt letat efter utmaningar, inte minst i form av människor som säger “nej, det här duger inte – du kan bättre” eftersom jag i deras sällskap har kunnat vara duktig och njuta av att vara nöjd med min insats. Som barn var det mina föräldrar som belönade mig. Som vuxen har jag gjort det själv.
Men de senaste åren har jag sakta börja välja ett annat umgänge och nu umgås jag nästan uteslutande med människor som självklart och utan tvekan accepterar mig precis som jag är. Jag behöver inte göra eller vara på något särskilt sätt. Jag duger och är omtyckt ändå, trots alla mina brister. Och jag tycker att det är helt underbart! =) Som jag känner nu skulle det vara helt otänkbart att ha ett förhållande med någon där jag behöver göras om för att duga. Jag har jobbat så hårt med mig själv på så många olika sätt i hela mitt liv. Just nu vill jag bara ha lite lugn och ro.
Men människor är ju annorlunda och har olika behov. Det finns många som söker efter en partner som utmanar och en relation där man känner att samspelet mellan parterna utvecklar. Är det kanske något sådant du söker?
Vidare till nästa reflektion. Jag har funderat på hur man ska förstå Ma. Du skrev ju i torsdags om hur han hade bestämt sig för att ha barn nu i helgen och hur han trots dina idoga övertalningsförsök med alla möjliga argument stenhårt höll fast vid sitt beslut. Men så helt plötsligt kom en total helomvändning efter ditt “och då ska vi inte vara tillsammans”.
Jag är nyfiken på vad Ma kände? Vad fick honom att så totalt ändra ståndpunkt. Skuld? Ett dåligt samvete? Rädsla för att förlora dig? Har du någon gissning? Eller ännu bättre, kan du fråga honom?
Jag är också nyfiken på vad som hände i samtalet mellan Ma och hans ex när beslutet om att han skulle ta barnen fattades. Du spekulerar i att han har starka känslor för henne, och då antar jag att du tänker dig att de är varma och positiva, men det är ju också möjligt att hon fick honom att känna skuld eller dåligt samvete, typ “du borde verkligen spendera mer tid med dina barn” eller “nu har jag ställt upp för dig så många gånger att du faktiskt får ställa upp för mig”. Kan du fråga vad hon fick honom att känna?
september 8, 2008 vid 4:25 e m
Leva
Henrik: så intressant, tack för att du berättar!
Ja, man färgas olika av uppväxten, helt klart… jag föreställer mig att du är ganska drivande och framgånsgrik i ditt arbetsliv, idag?
Som lillasyster har jag inte behövt prestera för att duga – fast å andra sidan så är det jag och inte min äldre bror som har haft förmågan att följa i föräldrarnas “akademiska” fotspår, så jag hade mycket väl kunnat drabbas av känslan av att behöva vara duktig för att duga… men jag har nog alltid haft ett annat fokus, på något vis. Jag protesterade högljutt mot föräldrarnas sätt att “ogiltigförklara” mina känslor och behov, men som barn är man ändå alltid i underläge, så deras åsikter präglade mig ändå ganska länge… det är under de senaste x antal åren som jag faktiskt känner att jag har befriat mig (i stora drag, i alla fall) från att bry mig om ifall andra legitimerar mina upplevelser eller ej. Intressant nog, fast egentligen rätt självklart, så har det lett till att jag blir ifrågsatt betydligt mindre ofta nuförtiden…
Det är ju egentligen ganska självklart att när det lyser igenom att jag inte låter mig definieras, så blir det ju ett verkningslöst vapen för andra att använda, att försöka göra mig osäker på mina känslor…
Jag vill absolut ha ett förhållande där jag utvecklas. Jag tröttnar och tappar farten om jag lever med människor som är nöjda med att “bara vara” (hela tiden, menar jag – självklart behöver även jag “bara vara”, det behöver nog alla emellanåt), som inte vill undersöka vare sig sig själva, andra människor eller världen i stort. Som tur är så märker jag att Ma har den där drivkraften också, det där sökandet efter nya perspektiv…
Jag “hör” att du tolkar Ma´s vändning (om det nu var en sådan) som om den berodde på att jag “hotade” med att bryta med honom… fast så tror jag inte att det var, faktiskt, vare sig att jag “hotade” eller att han upplevde mig så. Det var inte heller så att han höll fast vid att vilja ha barnen hos sig under helgen… det han höll fast vid, eller inte ville se, var att det faktum att han hade mer fokus på att förhandla med barnens mor än han hade på att träffa mig, tydde på att han har band till henne som det nog är dags för honom att släppa. Sedan blev jag såklart fundersam över att han själv föreslog till henne, fast hon sa att det inte behövdes alls, att han skulle ta barnen tidigare på söndagen, när han visste att det var vår första tid för bara oss på… länge, några veckor, typ. Det jag reagerade på var att han inte hade mig med i tanken överhuvudtaget, när han diskuterade var barnen skulle vara, med barnens mor. För mig är det konstigt (osannolikt) med så vattentäta skott mellan olika viktiga saker i ens liv… och jag kan inte tänka mig att man “glömmer bort” den som man just håller på att bli tillsammans med, när man förhandlar om att kunna få ledig tid tillsammans med just den personen.
Men det var inte så att han vägrade avsätta tid med mig, när jag väl lyfte frågan. Inte alls, det var mer så att han själv inte heller riktigt kunde fatta hur han hade kunnat resonera så knasigt om helgen… det han satte sig på tvären emot, var min “förklaring” som handlade om för tighta band med barnens mor. Han ville absolut inte se, hörde inte själv vad han sa/säger, att han lägger mer energi på att försöka hålla liv i någon slags… relation, kommunikation som egentligen inte har med barnen att göra, med barnens mor. För mig blir det tydligt att när en människa först, omedvetet, talar om hur invecklad den är i något, och sedan byter samtalsämne och är beredd att ta en strid för att slippa erkänna öppet att det är så som den just själv har sagt, så innebär det att “ämnet” är mitt i prick för vad den människan “vet”, men inte vill se, om sig själv… det finns ett rejält glapp mellan “migets” självklara känslofokus, och vad “jaget” är berett att acceptera, ur ett värderingsperspektiv.
Du skriver att du antar att jag tror att Ma´s känslor för sin ex är varma och positiva… det här är ett bra exempel på hur ens egna grundvärderingar kan färga hur man tolkar saker!
Jag ska försöka beskriva:
Om jag hade varit svartsjukt lagd, så skulle jag nog ha trott att han hade varma känslor för henne. Att han inte har släppt sin förälskelse i henne, trots att det gått sex år sedan hon valde bort honom… men nu är jag inte svartsjukt lagd. Det leder till att jag noterar att han är känslomässigt engagerad i henne på något vis, men jag drar inga slutsatser om på vilket sätt han är engagerad, förrän jag har hört honom prata mer om saken… och sedan jag gjort det, har jag dragit slutsatsen att deras relation har varit på det viset att båda har “skrivit under” om att hon är den som vet bäst när det gäller barnen. Det har lett till att de gånger då Ma reagerat på saker, eller haft andra gränser än hon, så har hon bara viftat bort hans åsikter… fast på ett tillräckligt “respektfullt” sätt för att han inte ska märka att han blir avfärdad, förrän han plötsligt känner sig omyndigförklarad av henne utan att veta varför… Hon är den första kvinnan han har levt med, han har inga andra förhållanden att jämföra med, och henne har han dessutom barn med. Det har gjort att hon har fått vara den enda kvinnan vars omdöme han har förhållit sig till, som vuxen… och eftersom hans “tendens” är att inte lita på sitt eget omdöme, har det lett till att varje gång som han har velat något som inte först är sanktionerat av henne, så har det blivit orimligt viktigt för honom att få hennes “godkännande”. På det viset har han hållit kvar, och snarast förstärkt, eftersom hon inte älskar honom längre så att han inte har något “naturligt” band till henne, behovet av att få just HENNES bekräftelse… Många gör på det sättet när det gäller mamma (ibland pappa), fortsätter att söka mammas godkännande även som vuxna, i stället för att ta över omdömet och äga det själv. För Ma´s del så har han flyttat över åtminstone en del av det behovet, till sina barns mor… och nu gör han sitt bästa för att försöka få mig att ta över lite av det, också…
Jag har talat om för honom att jag ser det också, och inte är intresserad av att delta…
En del i anledningen till att han föreslog att han skulle ta barnen tidigare, var att skaffa sig en fördel gentemot mamman ifall det skulle komma fler förhandlingssituationer där han kanske inte skulle vilja “backa”. Men mycket handlar om att han söker “mammas” bekräftelse på att han duger… Han är ganska arg på henne för att hennes bortviftande av hans åsikter och argument, gör att han känner sig omyndigförklarad – men han inser inte att det enda sättet som han kan frigöra sig från att “lyssna på tystnaden” från henne, är om han verkligen bestämmer sig för att “det är inte viktigt vad hon tycker om mig”… det skulle lösa bandet mellan dem, som jag tror att det mest är han som står för.
Jag kan inte fråga honom vad hans ex fick honom att känna, eftersom det skulle innebära att jag bara förstärkte hans tendens att se sig som icke ansvarig för sina egna känslor…
Det är faktiskt ovanligt tydligt, i det här fallet, att det huvudsakligen är HAN som försöker intala sig att det finns ett band och ett spel mellan dem. Det är han som driver det, han behöver få känna att hon kanske inte tyckte att han var sådär värdelös som han tror att hon tyckte/tycker, så han lägger energi på att “bestämma” vad hennes tystnad betyder… och jag tror att han tolkar henne fel, en stor del av tiden. Om det skulle vara så att hon inte ville jävlas med honom, så skulle han ju inte ha något värde alls för henne… så funkar hans drivkrafter. Han försöker skapa “illvilliga avsikter” hos henne, för att kunna intala sig att han fortfarande är en viktig person i hennes liv… han har helt enkelt inte släppt henne, som navet i sitt känsloliv. Trots att det har gått sex år sedan hon valde bort honom… han har inte haft någon annan att flytta över sitt behov av att få vara viktig och sedd av någon, på. Nu har han mig, men mönstret med henne har pågått i så många år att han inte klarar att bryta det på egen hand… dessutom vill jag inte flytta in i rollen som han har gett henne, jag vill älska och bekräfta honom på MINA villkor, inte på hans.
Min dotters far har likartade band till mig, så jag känner igen fenomenet hos Ma… och jag vet att man inte bryter de mönstren utan att bli rejält uppmärksammad på dem. Jag kan inte få min dotters far att “släppa” mig, jag har försökt, men det behövs att någon annan tar det med honom… och kanske är det inte ens möjligt, kanske är det så att män som har “mamma-behovet” från sin tidigare partner, inte KAN släppa det… jag vet inte säkert. Det får visa sig, med Ma… vi får ta det efterhand.
Ma har sina barn hälften av tiden, och de har båda varit väldigt bra på att “ställa upp” på varandra när det behövs, så jag tror inte att hon försökte lägga skuld på honom. Det är i HONOM som tankarna och känslorna snurrar till sig… det hörs tydligt, när han berättar vad hon har sagt i deras samtal. Däremot tror jag absolut att hon inte respekterar honom/hans åsikter… till följd av att varenda sak som han tar upp med henne, släpper han glatt under samtalets gång, och sedan lyckas han intala sig själv att det har varit ett “bra samtal”…
Helt ärligt, han säger ju allt som han tänker medan han tänker det, och han har en helt otrolig förmåga att nedvärdera och oviktigförklara sig själv… men han har redan blivit lite bättre på den punkten, så det kan nog bli en positiv förändring i relationen mellan honom och både hans barn och deras mor. Men hans alltför stora behov av hennes bekräftelse, är något som bara han kan jobba bort… och bara om han vill själv.
Tja, vet inte om det svarade på dina funderingar…
Hoppas att du fick en lite mer tydlig bild av det hela, i alla fall!
september 9, 2008 vid 9:13 f m
henrik
Okej, en sista reflektion innan jag avrundar. =)
Jag upplever det som att du ofta formulerar dig med ganska stor visshet. Efter att ha pratat med människor så vet du vad deras egentliga drivkrafter är, vad de egentligen går för, vad deras problem egentligen är och vad de behöver göra för att lösa dem. Är det mest en jargong du har, eller har du faktiskt all denna insikt? Är det det som är ditt sjätte sinne?
Det låter väldigt bra att du pratade med Ma om hans känslomässiga engagemang innan du drog några slutsatser, men tror du inte att din teori om bandet med hans ex och vad han behöver göra för att bryta det trots det är färgat av dina egna erfarenheter?
Min sista fundering är alltså postmodernismens vetenskapsfilosofiska fråga: Finns det något sätt att ta reda på hur något verkligen är? Är inte alla våra beskrivningar av oss själva, andra människor och den värld vi lever i mer eller mindre felaktiga och ofullständiga?
Du uttryckte tidigare besvikelse över att andra människor, till och med sådan som är utbildade i att lyssna, har svårt att sätta sin egen agenda åt sidan och att deras upplevelser färgas av egna värderingarna. Jag undrar om inte grundproblemet är att våra kognitiva och känslomässiga strukturer är det enda vi har för att förstå vår omgivning? Vad annat än det vi lärt av tidigare upplevelser kan vi använda?
Med en subjektivistisk syn på världen följer insikten om att vi inte kan bli sedda som vi verkligen är. Det kan tyckas sorgligt, men en liten tröst kanske finns i att de som är intresserade och tar sig tid ändå kan komma ganska långt? Dessutom är det kanske viktigare att vi känner oss sedda än att vi faktiskt är det?
Den samtalsteknik som kallas för sokratisk metod, och som bland annat används av många kognitiva psykologer, tycker jag erbjuder en intressant “lösning” på postmodernismens tes om att det inte går att veta hur något egentligen är. Idéen är att försöka veta så lite som möjligt. Man gör sitt bästa för att utgå från att klienten själv vet bäst om sig själv och sina problem och att han eller hon själv kommer att hitta sina egna bästa lösningar om han eller hon får det stöd som han eller hon vill ha.
Nästa gång du behöver någon som verkligen lyssnar, varför inte leta reda på någon som är skolad i sokratisk metod? Jag tycker att sådana möten är otroligt häftiga, inte minst därför att de skiljer sig så totalt från de flesta andra möten jag har. Jag gillar det så mycket att jag försöker bemöta mina medmänniskor på det sättet, men det är svårt och som du nog har upptäckt så misslyckas jag ofta. Dessutom ska man vara medveten om att alla inte är lika intresserade av ett sådant bemötande som jag är.
september 9, 2008 vid 10:13 f m
Leva
Henrik: många intressanta tankar du kommer med, och den här gången ska jag verkligen försöka fatta mig kort, fast det inte är en talang som jag har!
Jag har “alltid” pratat mycket med människor om känslor, och har förmågan att lära mig av andras erfarenheter (dvs att kunna känna hur det kan kännas att utsättas för saker som jag själv aldrig utsatts för). Med tillräckligt många (MÅNGA!) samtal med människor kring samma slags frågor, har jag till slut skaffat mig en preliminär bild av “vad som ligger bakom, när en människa formulerar sig så här”. Min erfarenhet är att trots att vi alla är olika, så har vi ett ganska begränsat antal vägar som vi väljer att gå, i ett rätt begränsat antal frågor som vi berörs av, under livet. En stor del av det som kanske är mitt sjätte sinne, handlar om en väldigt bra förmåga att extrapolera, se sammanhang och skapa mönster utifrån de saker jag ser… och jag har lärt mig genom åren att jag nog är en aning mindre benägen än de flesta, att projicera mina egna frågor på sånt som andra pratar om. Jag vet att alla inte reagerar på samma saker som jag, och fångar därför inte självklart upp de saker som skulle beröra MIG i en sådan situation som människan beskriver.
Det innebär att jag lyssnar, gör mig en preliminär bild, lyssnar efter fler saker som antingen bekräftar eller förkastar bilden jag fått, och processar mig på så vis (ofta väldigt snabbt) fram till en bild som ofta är lik sånt jag sett/hört tidigare, men inte alltid. Svaret får väl därför bli att jag både förenklar när jag uttalar mig om hur andra fungerar, OCH bedömer från fall till fall…
Jag är helt övertygad om att det inte finns någon “sanning”. Jag kommer aldrig att kunna ta reda på om du uppfattar en röd tuplan på exakt samma sätt som jag – men jag antar att du inte gör det, inte exakt lika. Sedan har jag fått mer vatten på min kvarn från boken “Märk världen” av Tor Nörretranders som jag läser nu, i min uppfattning att våra medvetna jag, våra självbilder, sällan stämmer med hurdana vi faktiskt är – och det mesta av det som vi verkligen är, är sådant som omvärlden kan se eftersom den ser det vi faktiskt gör, medan våra egna medvetanden försöker fasa in det vi gör, i våra befintliga självbilder – vilket inte alltid går särskilt bra. Detta leder till att det är vanligare att andra kan se vilka vi egentligen är, om de förmår frigöra sig från sina egna “raster”, än att vi själva ser hurdana vi är. Nu är det ju så, som du också är inne på och som är det som stör mig i just den frågan som vi diskuterar, att de flesta människor inte alls är särskilt bra på att frigöra sig från sina egna “raster”… vilket gör att den respons som jag får från andra inte är något som jag självklart kan lita mer på, än mitt eget omdöme. Exempel: en människa kan anklaga mig för att vara självupptagen och hänsynslös när jag talar om vad jag ser att den gör, medan jag kan få responsen från en annan människa att det är underbart och befriande, och väldigt generöst av mig, att jag engagerar mig så mycket i att både se och ge respons på hur den beter sig… så, om jag alltid ska tro att alla andras omdöme om mig är mer sanna än min egen bild, så blir jag ju en aning schizofren på kuppen…
Skillnaden mellan den ena och den andra personens åsikt om mig, ligger inte hos MIG, utan i deras respektive egna “raster” som de applicerar på sin omvärld. “Rastren” utgör en kombination av värderingar som de fått med sig under sina liv, och vilka “sårbara områden” de själva har.
Det är nog viktigare att känna sig sedd än att verkligen vara det… men om man fortsätter att umgås med en människa som kan tekniken att lyssna och tro på att människan den lyssnar på vet bäst om sitt liv och sina problem, så kommer det att visa sig (för mig, som ser) ganska snabbt om människan verkligen förstår, eller bara använder tekniken… Exempel: den gestaltterapeut som jag träffade under våren, hade utgångspunkten från början att låta mig definiera mitt liv och mina problem. Ju längre i samtalen vi kom, desto svårare hade hon för att inte lägga in sina egna värderingar, och därmed försöka styra mina tankar utifrån hennes “raster”… och det måste inte vara ett problem, om man är stark nog i sig själv och har tillräcklig självinsikt redan från början – för då innebär en sådan process bara att jag får möjligheten att verkligen sätta ord på det jag känner/menar/tycker. Men om jag vore mer omedveten om vem jag är, så skulle jag lätt kunna gå därifrån i slutänden, med en handlingsplan för framtiden som utgår från min terapeuts värderingar, och inte mina egna… och det håller inte i längden, om jag inte råkar vara oerhört lik min terapeut i värderingar och behov.
Rent principiellt tycker jag att det är ett sympatiskt förhållningssätt, att låta människor få vara experterna på sig själva – inte minst för att alla insikter om hur man fungerar, fastnar bättre om man får komma fram till dem själv. Men… i nära relationer eller vänskapsrelationer, så färgas samtalen och samvaron av bådas personligheter, behov och “raster”… och det innebär att om Ma gör saker mot mig som får mig att må dåligt, så har jag inte råd att “låta honom hållas” och själv upptäcka ATT han gör dem, och VARFÖR han gör dem. Om jag vill ha honom kvar i mitt liv, så får jag lov att använda mig av mina kunskaper och försöka ge honom en “genväg” till självinsikter – helt enkelt för att jag inte kan kosta på mig att bli illa behandlad medan jag går och väntar på att han ska bli klar över vad han gör, och sluta med det.
Samtidigt tycker jag att det är skönt med människor som är brutal-raka med var de står. Det ger mig chansen att välja hur jag ska förhålla mig till den människan, i stället för att behöva famla runt i att ena stunden tro att den andra tycker som jag (när den lyssnar sokratiskt), och andra stunden få stå ut med att den fördömer mig (när den inte klarar att hålla isär mig från sig själv längre)…
Om du upplever att du misslyckas med att ha det sokratiska förhållningssättet, så beror det förmodligen på det som jag beskrev ovan – att du inte fullt ut klarar att frigöra dig från ditt eget “raster”, dvs du förmår inte undvika att värdera (och reagera på) det som du får höra… det är den farliga aspekten på ett sådant förhållningssätt, för man invaggar först den andra parten i en trygghet medan man signalerar “jag hör vad du säger, utan att värdera”, och därefter börjar man, omedvetet, att lägga värderingar på det som den andra säger… vilket i slutänden faktiskt snarare hindrar den andras utveckling, eftersom den får lov att lägga mer energi på att bemöta dina “raster”, än att undersöka och definiera sig själv… Jag har haft ett antal möten med professionella, som slutar med att de antingen blir arga på mig för att jag inte anpassar mig efter deras världsbild (som de är omedvetna om att de försöker fasa in mig i), eller att de kommer fram till att de har mycket mer att lära av mig, än tvärtom…
Och det kan kanske vara smickrande för mig, men känns mest frustrerande eftersom jag inte går dit för att lära dem saker, utan för att få syn på mig.
Men det jag söker är inte ännu ett proffs. Jag söker vanliga människor som liknar mig, i det avseendet att de tycker att det är självklart att jag inte kan utgå ifrån att andra fungerar som jag, men ändå kan förstå… även sånt som inte alls liknar mina saker.
Jag tror att det är en bra ansats som du har, ändå, med det sokratiska förhållningssättet. Det kommer säkert att fungera bättre och bättre för dig, efterhand som du lär dig att verkligen sätta dina egna värderingar, känslor och behov åt sidan, och bara undersöka och försöka förstå det som du får veta från en annan människa…
september 9, 2008 vid 10:13 f m
Leva
Ja, så mycket för min ansats att fatta mig kort…
september 9, 2008 vid 11:29 f m
henrik
Min poäng är alltså att det inte är möjligt att verkligen sätta sina egna värderingar, känslor och behov åt sidan. Vi behöver dem för att ge mening åt våra sinnesintryck. Däri ligger, som jag ser det, insikten om att det inte går att veta hur något eller någon faktiskt är. Men jag släpper det. Det är så mycket annat vi är överens om. =)
september 9, 2008 vid 11:51 f m
Leva
Henrik: jo, men det var ett bra tydliggörande! Jag håller med dig om att vi behöver våra egna referensramar för att överhuvudtaget kunna tolka vår onvärld någorlunda adekvat – men det är också tydligt, för mig, att det går att hålla distans till sina egna referensramar, medan man lyssnar och försöker förstå någon annans… kanske är det delvis en “medfödd” förmåga som man har eller inte, men jag vet också av egen erfarenhet att det är något som man kan träna upp. Meditation och affirmationer är några verktyg som man kan använda, som faktiskt hjälper en att bättre kunna se vad som är “mitt” och “ditt”, i mötet med andra människor. För min del hjälper det också väldigt mycket, att läsa böcker o dyl som beskriver hur människans medvetande fungerar… “Tio tankar om tid” av Bodil Jönsson är en sådan bok, Anna Kåvers bok om acceptans är en annan, och den jag läser nu har samma effekt på mitt tänkande. Det hjälper MIG, att bli påmind om att tänkandet (och därmed kännandet) är biologiska processer i våra kroppar, som alla andra processer…
Wow, det blev ju för en gångs skull faktiskt ett ganska kort svar från mig!
september 9, 2008 vid 1:51 e m
Leva
… fast med lite mat i magen, och därmed blodsocker i kroppen, kommer jag på att jag nog ändå måste rätta mig själv lite!
Eller modifiera, kanske: såklart har jag också mina erfarenheter, och därav följande tolkningar av omvärlden, med i bagaget när jag tolkar människors beteenden… jag menade inte att jag skulle vara helt fristående från egna “referensramar”, när jag tolkar. Jag antar att det var något sådant du efterlyste… och så är det såklart. Det innebär att det händer att jag drar fel slutsatser av det som jag ser. Fast inte så ofta, faktiskt!
september 9, 2008 vid 8:36 e m
Mia*
Ja, jösses… den som inte läser kommentarerna missar en hel del. Tack, Leva och henrik, för att ni tar er tid att beskriva och besvara så nogsamt! Mycket intressant läsning blir det…
Och förresten, Leva… (apropå mycket längre upp) nej, du lät inte kantig. Det är bara jag som garderar mig, ifall att det lät som om jag var det.
september 9, 2008 vid 11:25 e m
henrik
Min poäng är mer intrikat än så: Eftersom det inte går att veta hur något verkligen är går det inte heller att veta att en beskrivning av det är korrekt och hur kan du då veta att dina slutsatser är riktiga?
september 10, 2008 vid 8:01 f m
Leva
Mia:* kul att du uppskattar det!
Henrik: den frågan var väl framför allt mer filosofisk… Ska jag utgå ifrån att du och jag förmodligen inte ser den röda tulpanen likadant (eller vi kanske inte ens båda ser den röda tulpanen alls?), och därmed… ja, hur ska jag i så fall hantera det? Ska jag inte prata om den röda tulpanen, ska jag kanske misstro mina egna sinnen och utgå från att eftersom jag inte vet att du ser tulpanen, eller likadant som jag, så har jag fel, och bör inte låtsas om att jag ser tulpanen, inte ens i mina tankar… ja, hur menar du att jag borde förhålla mig till det faktum att jag inte med hundraprocentig säkerhet kan bevisa att det jag ser är rätt?
Varför vore det mest självklara att ifrågasätta mina slutsatser? Vore det inte mer rimligt av mig att ifrågasätta slutsatser eller åsikter från människor vars överlevnadsframgångar jag inte kan avgöra om de är lika stora som mina egna? Den enda som jag har levt med dygnet runt i drygt 40 år, är jag, så vore det ri`mligt om jag i första hand utgick ifrån att det är mina slutsatser som är fel?
Jag tror inte att jag har ett så starkt behov av att veta hundraprocentigt säkert, innan jag litar på mina sinnen. Det låter som om ditt behov av det är större, och du får gärna berätta hur du hanterar det faktum att du aldrig kan veta i princip något alls, men ändå tycks ha klarat dig rätt bra genom livet så här långt – vilket betyder att du faktiskt också drar slutsatser och tror på att de är riktiga, trots att du inte vet säkert…
Idag blir det tyst här, är på utbildning hela dagen. Ha det fint, alla!
september 10, 2008 vid 12:02 e m
henrik
Om vi både tittar på rosen kan det hända sig, lite beroende på hur vi står och hur ljuset faller, att du ser en mörkröd ros och jag ser en lila. Eftersom vi ser på rosen från olika håll så ser vi också olika saker. Det betyder inte att en av oss har fel och den andre rätt. Inte heller behöver någon av oss dra slutsatsen att han eller hon inte kan lita på sina sinnen. Tvärtom känns det viktigt för mig att accepterar både mina egna och dina upplevelser. Om du ser en mörkröd ros och jag ser en lila så är det så, oavsett vem som har levt längst och sett flest rosor.
Att vi inte kan veta med hundraprocentig säkerhet vad rosen egentligen har för färg betyder inte att vi inte kan beskriva den på ett användbart sätt. Kanske mitt “lila” är fullt tillräckligt för att du ska förstå vilken ros jag pratar om? Om min bristfälliga och ofullständiga beskrivning inte räcker får jag försöka med något annat. Kanske “rosen med de stora taggarna” får dig att förstå vad jag pratar om? Om det duger gör det ju inget att även den beskrivningen är bristfällig och ofullständig. Som jag ser det är det i praktiken inget problem att vi inte kan veta hur något verkligen är. Det vi behöver är beskrivningar som är användbara.
Tycker du att det är filosofiska hårklyverier som jag håller på med? =) För mig är det faktiskt precis tvärtom. För mig är det frågan om vad rosen egentligen har för färg och om det är din eller min beskrivning av den som är den rätta som är filosofiska hårklyverier. De frågorna har väldigt lite att göra med den verklighet som jag lever i.
Det gör att jag får anstränga mig rätt rejält för att hänga med i svängarna när du pratar om vilka problem Ma egentligen har, när du resonerar i termer av rätt och fel och när du berättar för mig att jag kommer att bli bättre på att sätta mina egna värderingar, känslor och behov åt sidan. Det sista krävde en riktig kraftansträngning; Vad är det jag ska sätta åt sidan för att den lila ros som jag ser ska bli till den mörkröda som du beskriver? Men jag tror att jag tack vare dina tålmodiga förklaringar åtminstone har kommit en bit på vägen i att förstå hur du resonerar. Att vi tänker så olika gör dock att det tar för mycket energi för att jag ska orka leva mig in i din verklighet i längden. Jag är ändå glad att jag hittade hit, för det har varit väldigt spännande att försöka!
september 10, 2008 vid 6:03 e m
Leva
Henrik: *ler*… Jag tror att vi kanske tappar bort oss båda två, bland liknelserna… eller i alla fall gör jag det, just nu!
Ibland är liknelser bra, ibland blir det bara ännu jobbigare att fatta vad det är man egentligen pratar om, med liknelser. Just nu är det lite så för mig.
Du frågade hur jag kan veta att mina slutsatser är riktiga. Jag tycker inte att jag behöver “bevisa” att de är det, för att kunna säga att “det är så här som jag uppfattar saken”, t ex vilka som är Ma´s drivkrafter. Men för den som frågar brukar jag vanligtvis redogöra ganska detaljerat för de olika signalerna, händelserna och orden från den andra, som tillsammans skapar min bild av grundvärderingarna. Jag kan ha lite svårt att förstå, ibland, vad som tycks vara så provocerande med att jag uttrycker mig “så här ÄR det”, när jag tolkar saker… det är ju självklart att det är mina tolkningar eftersom jag inte kan tolka som någon annan än mig själv, och jag orkar inte alltid tala om att det ÄR mina tolkningar. Jag tycker inte att mina slutsatser blir mer “ödmjuka” för att jag lindar in dem i osäkerhets-ord, och finner inget egenvärde i att försöka göra sig själv osäker av “sociala” skäl – jag uppfattar nämligen att det mesta av “vaghets-språket” handlar om att just inte provocera dem som har en helt annan världsbild, men som av någon anledning känner den världsbilden hotad av att jag är tvärsäker på min.
Att jag är säker på vad jag tycker, är inte samma sak som att jag påstår att jag har rätt… och det faktum att du inte är den första som tolkar det jag skriver som om jag pratar om rätt och fel när jag inte gör det, är ett exempel på hur människor vanligtvis har sitt eget raster påkopplat när de “lyssnar” på (läser) mig. Kanhända låter jag lite vass i mina formuleringar här, och jag har haft så många diskussioner (på nätet) med människor som provoceras av att jag formulerar min världsbild (som är för stunden, ibland), att jag nog går ut lite hårdare direkt numera… dessutom tycker jag inte alltid om att behöva definiera mina åsikter, när de är under utveckling eller ganska flexibla… jag driver inte en politisk blogg, vars syfte är att polarisera diskussioner, och jag trivs med att kunna byta ståndpunkt efterhand som saker förändras. Jag vet att det är något som många kan störas av… låter man tvärsäker när man tycker något, så förväntas man absolut att stå fast vid en polariserad åsikt, annars blir många stressade. Jag förbehåller mig rätten att vara så föränderlig som jag är, emellanåt!
Jag är för det mesta väldigt säker på mina tolkningar, och inte rädd för att tala om hur de ser ut. HUR jag kan vara säker, blir för mig en filosofisk fråga att försöka svara på… Jag förutsätter nog att den som vill diskutera med mig för att den har en annan bild/åsikt, vill/vågar/orkar stå lika stadigt i sin bild, samtidigt som den kan kliva ur sina egna referensramar medan den lyssnar på och försöker förstå min beskrivning…
Jag tror att jag förstår, av dina ros-liknelser, att du menar att om jag inte kan få personen X att förstå min världsbild på de första fem olika slags försöken, så får jag väl bara fortsätta att försöka tänka ut nya sätt att beskriva samma sak på, tills X säger sig ha förstått vad jag menar…? Så gör jag ibland, och det är absolut ett bra sätt när man har orken, men här på min blogg så har jag beskrivit min världsbild så många gånger och på så många sätt, både för att jag själv behöver få prata om saken och för att andra har velat förstå, så jag har nog inte riktigt orken att lägga mer energi på att beskriva mig själv… och rent allmänt så ingår den tröttheten i den övergripande tröttheten på att förklara, berätta och beskriva det jag menar, för människor som inte hör det jag säger utan tolkar mig utifrån sina mallar. I synnerhet när människor gör sig provocerade av något som de har läst med rejält färgade glasögon, när människor reagerar negativt på saker som jag varken sagt eller gjort, så tappar jag orken att försöka förklara mer…
Jag vill inte alls påstå att jag har varit glasklar under vårt resonemang här, för det tycker jag inte att jag har varit. Men jag har varit det tidigare när folk har frågat, på bloggen, och jag bemödar mig vanligtvis gång på gång med människor i min fysiska omgivning, och av det har jag till slut dragit slutsatsen att det är få människor som förmår höra det som andra faktiskt säger, som kan lyssna utan att lägga på ett raster som skevar till budskapet väldigt mycket.
För att referera till din ros-jämförelse igen… så menar jag inte att du ska se en röd ros, för att JAG säger att den är röd. Det jag menar är att om du släpper lite på ditt behov av att se rosen som lila, så kan du dels lättare lägga fokus på att upptäcka orsakerna till att jag ser den som röd, och dels kanske faktiskt byta färgbild, så småningom… till röd, eller kanske till orange, det spelar ingen roll, det viktiga är att öppenheten för att ditt raster kanske inte är tillämpligt på min fråga, ökar möjligheten till att faktiskt förstå en annan människa där den är. Jag är övertygad om att man kan kliva in i en annans världsbild nästan helt och hållet, och jag ser inget hotande i att lämna min egen bild en stund, för att kanske verkligen förstå…
Nå, tack för givande diskussion!
september 10, 2008 vid 9:18 e m
henrik
Tack själv för samtalet! Till slut kan jag inte låta bli att fråga när jag nu hittat en människa med en sådan fantastisk gåva: Hur är det jag egentligen är, vad går jag egentligen för och vilka är mina egentliga drivkrafter?
september 10, 2008 vid 9:42 e m
Leva
Henrik: *ler… stort…* Nej du, den “fällan” får du mig inte i…
Riktigt SÅ enkelt är det inte att få en hållbar bild av någon, genom en såpass kortvarig kommunikation i bara skriven text – inte ens för mig!
Nä, men lite mer seriöst… så har jag faktiskt lärt mig lite av alla omfattande kontakter som jag fått via nätet, under mina tre blogg-år. Visserligen FÅR jag rätt snabbt en… aning, om hurdan en ny “kontakt” är, men det är så väldigt mycket som man INTE kommunicerar när man bara skriver med varann. En del människor får jag snabbt en bild av som håller i sig genom åren, men jag har haft tillräckligt många nya kontakter som efterhand har avslöjat sidor som… är otrevligare än jag kunnat föreställa mig, för att behålla min vetskap om att jag inte ska “bestämma” mig för hurdan en människa riktigt är, förrän jag har träffat den. Jag kan ringa in några enskilda saker som jag uppfattar hos dig, men jag vill inte “karaktärisera” dig. KAN inte karaktärisera dig.
Men vem vet, någon dag kanske vi träffas, och efter det kan jag kanske ge dig ett svar!